コメント一覧 (136)

1. • • 111. 　
     • 2020年08月31日 17:03
     • >>104
       時代としては戦国後期だから足軽大将が中級武士扱いで
       領地持ちだったし、足軽は下級武士扱いで身分としては
       武士と農民の間だろ
       国が荒れてるから食い詰めものが多いのはその通りだ
       けど、当時は主戦力として使う人たちだからね
       農業に専従させてるわけではないからなぁ
       それ言い出すと国を荒れたままにするわけにはいかない
       から、武家でも鍬持って畑耕したりする時代だし、
       その辺、時代背景もあってかなり流動的な気がする
     • 
       0
2. • 11. 　
   • 2020年08月31日 00:30
   • 血筋を理由に征夷大将軍になれなかった男が
     摂家筆頭へ養子入りして関白に就任したのか
   • 
     0
3. • • 20. ー
     • 2020年08月31日 00:54
     • >>11
       正確には猶子な
     • 
       0
   • • 114. 名無し
     • 2020年08月31日 18:56
     • >>11　
       周囲の由緒ある家系の侍たちより、いっそ上の身分になりたかったら、公家に入りこんで関白だわな。
       
     • 
       0
4. • 12. 七誌
   • 2020年08月31日 00:32
   • 秀吉の出自が低かったから将軍になれなかったと勘違いしとるな。。
     源氏系じゃないから将軍になれない訳で、
     平氏系である織田も将軍にはなれないことが理解されてねえ。
     
   • 
     0
5. • • 52. 　
     • 2020年08月31日 06:49
     • >>12
       ＞Tokugawaも似たような問題を抱えてた
       ＞「samuraiの身じゃshogunになれない」みたいな
       ＞ちゃんとTairaやMinamotoの血統じゃないと資格がない・・・
       
       こんなこと言ってるレベルの人たちだから…
       家康自体は、源氏又は藤原氏を名乗ってたし。
     • 
       0
   • • 66. 　
     • 2020年08月31日 09:12
     • >>52
       将軍ての武家＝侍の棟梁なのにね。
       侍以外の誰が将軍になるんだw
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       0
   • • 130. 
     • 2020年09月01日 10:29
     • >>66
       武家以外の者を将軍に・・・。
       ローマ教皇に異教徒異端者がなれる様なもんだなw
     • 
       0
   • • 106. 匿名
     • 2020年08月31日 16:41
     • >>52
       家康自身は、頼朝ファンで、世良や得川等、清和源氏系を名乗ってたな。お陰で、小田原の役の後、後北条家に仕えてた清和源氏系は、家康公の依怙贔屓で幕府側に任官され易かったｗ　関東公方の足利の血を引く喜連川家も、家康に源氏所縁の品で色々取り入ってたものなｗ
     • 
       0
6. • 13. 　
   • 2020年08月31日 00:36
   • アホ
     将軍より関白の方が地位高いだろうに
     寧ろ好感持てる家康なんか元々は怪しげな乞食坊主が血筋だけど捏造したし
   • 
     0
7. • 14. 　
   • 2020年08月31日 00:39
   • 徳川は源氏だったけ？
   • 
     0
8. • • 101. 　
     • 2020年08月31日 15:27
     • >>14
       松平は源氏じゃないから系譜を弄ってまでして清和源氏を騙った
       官位は関白の方が上と言う人がいるが正一位の何を選ぶかは出自で変わる
       
       鎌倉以降の武家社会では源氏なら征夷大将軍を最高職として選ぶ
       平氏の信長は太政大臣を選ぶし秀吉なら関白というだけ
     • 
       0
   • • 131. え？
     • 2020年09月02日 08:07
     • >>101
       いまだに征夷大将軍は源氏じゃないとなれない、とか言っている人がいるのにびっくり。
       頼朝～実朝の源氏将軍が三代で途絶えたあとは摂家将軍、さらに親王将軍が続くし、建武新政でも護良親王が征夷大将軍になってる。
       平姓の織田信長も、武田討伐後に関白・太政大臣・征夷大将軍の何れかの就任を打診されている。
       あと、徳川が源姓を称するのは、ようやく三河一国を押さえたに過ぎない時代。
       源氏がじゃないと将軍になれない、は巷説に過ぎない。
       
     • 
       0
   • • 116. 名無し
     • 2020年08月31日 19:04
     • >>14　源氏を名乗ってるね。
       琉球王朝も先祖は源氏だと言ってるぐらいだから、わからんけど。
       ちなみに北条や織田は平家を名乗ってる。
       
     • 
       0
9. • 15. 名無し
   • 2020年08月31日 00:40
   • 血筋関係ないよ、江戸幕府みたいな固め方ができなかっただけ
     まだ家康もいたし他の諸侯だって100%忠誠を誓っていた訳でもない
     秀頼がもっと野心的だったら話は別だった
   • 
     0
10. • 16. 日本人
    • 2020年08月31日 00:45
    • 農民から天下人になった秀吉には将軍よりも関白の方が格上で魅力的なポストだったんだろう。
      そもそも金ピカ主義、成金秀吉と武家出身で教養のある家康とは価値観が違う。
    • 
      0
11. • 17. 　
    • 2020年08月31日 00:50
    • へぇ日本て血筋のせいで将軍にはなれなくても公卿にはなれるんだ？笑
      
      公家より武士階級のほうが身分の高い国なんて世界に存在するのか？
      
      馬鹿も休み休み言えよ
    • 
      0
12. • 18. 名無し
    • 2020年08月31日 00:51
    • まず、日本の姓は「源平藤橘」の四種類しか無い。
      で、征夷大将軍になるには「源氏」である必要があった。
      織田信長はそれを承知で敢えて「平氏」を名乗った。
      彼は天皇に成り替わろうと思っていたから、源氏でも平氏でも
      どちらでも良かった。
      で、信長を暗殺した明智光秀は「土岐源氏」。源氏が平氏を倒した
      というシナリオで世論を味方にしようとした。
      羽柴秀吉は信長に追放された足利義昭(源氏系)の養子になろうと
      したが、義昭がそれを拒否した。
      で、征夷大将軍の座を諦めて人臣の最高位である「関白」となった。
      更に「源平藤橘」に加えて新たな姓である「豊臣」を創設させた。
      公家は武家と違い誇りが無いから秀吉の買収によりそれを許した。
      徳川家康は、意識していたか否かは不明だが、途中で「源氏」を
      名乗った。
    • 
      0
13. • • 33. 　
      • 2020年08月31日 01:56
      • >>18
        信長が三職どれか選べって言われたんだから源氏できゃいけないなんてルールは無かったはずよ
      • 
        0
    • • 39. 　
      • 2020年08月31日 03:55
      • >>18
        天皇になり替わろうとしたソースってある？
        信長は残虐だからそうに違いないんだって考え以外でさ
      • 
        0
    • • 50. 　　
      • 2020年08月31日 06:30
      • >>39
        安土で自ら「神」を名乗ろうとはしたね
      • 
        0
    • • 53. 　　
      • 2020年08月31日 06:57
      • >>50
        天魔王については仏敵とか宗教面で非難されたから、「そうとも、俺はお前らの基準では敵なんだよ」ってことでの自称だったと思う。
      • 
        0
    • • 91. 　　
      • 2020年08月31日 13:25
      • >>53
        それじゃない安土城には「御幸の御間」（天皇が臨幸する部屋）を作った上で城域内に摠見寺を建てて自らが神体だと言ったとフロイスが書いてる
      • 
        0
14. • 21. 　
    • 2020年08月31日 00:56
    • 将軍位につこうとして毛利家に避難してた足利義昭と和解して養子になろうとした。
      けど義昭がそれを拒否したんで関白についた。
    • 
      0
15. • 22. 
    • 2020年08月31日 00:59
    • 秀吉が朝鮮に興味なんかあるわけない、見てたのはその先にある明であってただの通り道でしかない。大体侵略も何も戦いらしいものほとんどしてないし民を置いて逃げたのは朝鮮の国王なんですが…
    • 
      0
16. • • 27. 　
      • 2020年08月31日 01:13
      • >>22
        見てたのはスペイン・ポルトガル帝国みたいだけどな
        半島で明に戦果を挙げて武力を示し、伴天連追放したから
        植民地にならずに済んだとか
        
        南蛮貿易で情報集めて技術力尽けた勢力の海外侵攻なのに
        通説となってる、特亜情勢だけの解釈は無理があると思う
      • 
        0
    • • 28. 　
      • 2020年08月31日 01:29
      • >>22
        秀吉が恐れたのは天下統一して軍事力が低下していくこの先の時代に
        スペインの大艦隊と手を組んだ明が攻めてくることだったんだよね
        だから、先に手を打った
        それだけ元寇の恐怖は語り継がれていた
      • 
        0
    • • 45. 
      • 2020年08月31日 05:19
      • >>28
        いやいや大艦隊とか無理だから
        船がどんなのか考えなよ
        
      • 
        0
    • • 54. 　
      • 2020年08月31日 06:59
      • >>45
        当時の日本とすれば大艦隊になるんじゃない？
        少なくとも日本ではスペインに到達する船を作る技術は無かったし、スペインは日本に至る船を何隻も所持して各地で活動してたわけだし。
        そういう国が明と手を組んでせめて来たら・・・という話。
      • 
        0
17. • 24. 名無し
    • 2020年08月31日 01:03
    • 海外掲示板は知ったかがすごいな
      英語資料少ないんだろうけどたいして調べてもないだろ
    • 
      0
18. • • 46. 
      • 2020年08月31日 05:19
      • >>24
        コメ欄もやべーよ
        日本人どうなってるんだよ
        
      • 
        0
    • • 81. 　
      • 2020年08月31日 12:36
      • >>46
        たぶん小説かなんかで読んでろくに調べてないのが
        知ったかしてるんだろう
      • 
        0
    • • 107. 匿名
      • 2020年08月31日 16:48
      • >>46
        海外の日本関係のスレって、海外に住んでる日本人の興味を惹くもの少ないからなｗ　韓国人の様に使命感を以て、日本を貶めるつもりでもなければ、覗かんし、日本被れのその他外国人の様に興味も持たんｗ
      • 
        0
    • • 120. 名無し
      • 2020年08月31日 19:42
      • >>24　
        見てるとだいたい、ゲームや映画での知識みたいだね。
        吉川英治の小説をすすめるつわものもいるが。
        ただ、韓国人のコメは韓国の教科書からきてるね。
        
      • 
        0
19. • 25. 　
    • 2020年08月31日 01:06
    • 建前上は、関白は全ての官職を天皇に代わって任免する事が出来る。
      関白時代の秀吉なら、適当な親族に征夷大将軍に任命する事も出来た。
      それをしなかったのは、征夷大将軍という役職自体は、絶大な権力を持った者には無意味な職だったからだろう。足利将軍の例もあるしな。
    • 
      0
20. • 26. あ
    • 2020年08月31日 01:10
    • 半島では、将軍様がトップだから。
      日本でも、将軍がトップだと思っているんだろ。
      関白だったなんて知らないだろうし。
      半島中心で、世界のことなんてしならい無知蒙昧しかいないから。
    • 
      0
21. • • 113. 名無し
      • 2020年08月31日 18:49
      • >>26 逆、逆。
        半島では武人の身分は低い、将軍もただの軍人。
        王族から見れば、肉体労働者だよ。
        
        日本は侍が政治のトップを握った、半島とは全く違う歴史を持つ国。
        
      • 
        0
22. • 30. 　
    • 2020年08月31日 01:41
    • コメントが殆ど韓国人じゃないかｗ
      アホなコメントばかりｗ
    • 
      0
23. • • 126. 　
      • 2020年09月01日 02:05
      • >>30
        いかに海外の日本関連のブログに挑戦人と中国人が居座ってるかよく分かる記事だよ。
      • 
        0
24. • 32. 　
    • 2020年08月31日 01:53
    • 勘違いしてるやつ多いが、征夷大将軍は源氏しかなれないわけじゃない
      信長も秀吉も征夷大将軍を断ってるだけだぞ
      
    • 
      0
25. • • 79. 　
      • 2020年08月31日 12:35
      • >>32
        まぁ最初は坂上田村麻呂になるわけだしな
        別に源氏だけが征夷大将軍になるわけではないわな
        貴族だって皇族だって将軍になったことあるわけだしね
        でも源藤橘に代表される由緒ある家系がなるって前例
        はあったわけだから、当時の武将連中が足軽あがりを
        将軍にするのを嫌がってたとは思うけどね
      • 
        0
    • • 132. え
      • 2020年09月02日 08:12
      • >>32
        前半はあってるけど、後半は違う。
        信長は、関白・太政大臣・征夷大将軍何れかの就任を打診されて、回答する前に本能寺で倒れた。
        秀吉は、当時未だ現職の征夷大将軍足利義昭の猶子になろうとして、義昭に断られた。
      • 
        0
26. • 34. 名無しさん
    • 2020年08月31日 01:59
    • 日本の侵略性の象徴みたいな人だよね。
    • 
      0
27. • • 55. 　　
      • 2020年08月31日 07:06
      • >>34
        他の武将と比べても、そんな征服欲の強いじんぶつには思えんけどな。
        信長の方がより侵略的だったと思うし。
      • 
        0
    • • 77. 　
      • 2020年08月31日 12:00
      • >>34
        出た出た
        日本人の病気「日本だけが悪で、世界は純粋」が
      • 
        0
    • • 108. 匿名
      • 2020年08月31日 16:51
      • >>77
        弱肉強食の時代、強者しか生き残れない、過酷な条件を現代の価値観だけで考えると、そうなるんだろうなｗ
        
        ウチ等のご先祖様が、努力して、富国強兵に邁進して下されて、本当に良かったよ♪　その恩恵を今も受けているのだからｗ
      • 
        0
    • • 83. 　
      • 2020年08月31日 12:47
      • >>34
        だいたいどこの国も誰かしらが侵略して土地ぶんどって
        国興してんだから、そういう認識だと世界中悪人だらけ
        になるよ
        土地の奪い合いや食い物の奪い合いで殺し合うのは人間も
        動物も一緒でしょ
        現代世界は国際ルールと核の傘という抑止力、そして
        世界大戦というお互いが滅びるまでやりそうになった
        大戦争の教訓があるから少しマシになっただけじゃん
        ルールないと人間って際限なくやり合うんだねってのが
        歴史の教訓なんじゃない？
      • 
        0
    • • 127. 　
      • 2020年09月01日 02:09
      • >>34
        別に秀吉は朝鮮を侵略してないだろ。
        ただ通り抜けただけ。
        その気になればいくらでも踏みつけにできただろうがなｗ
      • 
        0
28. • 35. 名無しさん
    • 2020年08月31日 02:02
    • 戦国乱世では、将軍すら形骸化している。
      
      政治的判断で、関白になったんだろ。
      
      
    • 
      0
29. • • 84. 　
      • 2020年08月31日 12:49
      • >>35
        まぁ当時皇族でさえ力を失って形骸化してたからな
        それだけ100年の戦乱が国を疲弊させてたってことなんだろ
      • 
        0
30. • 36. 　
    • 2020年08月31日 02:50
    • 日本は天皇家が日本のトップで武家が現実的に日本を動かすという仕組みで動いてきました、今でも天皇家と政府と言う２つの支配者がいます、将軍は武家のトップではありますが天皇側からすると下です，部下です、そこで天下人になった支配者は天皇家の権力を欲しがりました、秀吉は太政大臣ですから天応と並ぶ権力を持ったという事で征夷大将軍より上になりました、今だと将軍は総理大臣ですかね、天皇と同じくらいの権力者はいません、しかし現在では昔いなかったそれ以上の絶対権力者がいます（国民）です、その権力は絶大ですが一人の持ち分は１億２０００万文の１です。
    • 
      0
31. • • 40. 　
      • 2020年08月31日 04:00
      • >>36
        つまり現代の秀吉は政治家ではない一般人だと
        
        なるほどどうりで毎度立候補するも全敗するわけだ
      • 
        0
    • • 87. 　
      • 2020年08月31日 13:07
      • >>36
        さすがに現代に当てはめるのは無理矢理すぎないか？
        当時と今じゃ国内にある権力構造の図が違ってる気がする
        皇族を中心にする貴族グループと将軍を中心とする武家
        勢力、それに一向宗なんかの宗教勢力でそれぞれに法を
        定めてたのが、戦国時代に入って戦国大名がそれぞれ
        自分の領地を国として法を敷いたわけだからな
        国内がめちゃくちゃになるのも分かるような気がする
      • 
        0
32. • 38. 　
    • 2020年08月31日 03:07
    • えーっとｗ
      関白であるには、一応公家でなければならんのよ
      強引に近衛前久の猶子となって関白に就任しちゃったのよ
      だｋら庶民から馬鹿にされてたんだよね、猿が関白かよとｗ
    • 
      0
33. • • 43. 　
      • 2020年08月31日 04:41
      • >>38
        庶民は秀吉と同じ猿なんだから、庶民が馬鹿にするのはおかしい。
        もっと上の地位の人が馬鹿にしたんじゃないの？
      • 
        0
    • • 88. 　
      • 2020年08月31日 13:14
      • >>43
        主に京の人間だろうな
        今も昔もどんなに廃れても京は日ノ本の中心って意識が
        京の町人にはあって、そのときどきで京にあがってきた
        トップ連中をくさしてうさをはらすわけよ
        もちろんその裏に当時力を持ってる勢力が動いてるん
        だろうけどね
        まぁ今でいうマスコミ連中みたいなもんかもな
        信長は京の薄い味がダメだったから田舎者には京の雅が
        分からないって言われてるし、秀吉は出自が由緒ある家
        ではないからな
        そこをつつかれるんだよ
      • 
        0
    • • 56. 　
      • 2020年08月31日 07:12
      • >>38
        昔から太閤さんとしてあがめている地方もあるんだが。
        成り上がりってことで見下す奴らもいたが、土いじりしている庶民がそんなことで猿とか言ってさげすむ意味も無いだろ。
        猿呼びするのも信長発祥な訳だし、日々を暮らす庶民が気にするような話でもない。
      • 
        0
34. • 42. 
    • 2020年08月31日 04:12
    • “Shogun”の字面と印象のみで語る外国人。
    • 
      0
35. • 44. cr1009
    • 2020年08月31日 05:14
    • 感じんな事忘れてる、征夷大将軍に最初に任命されたのは坂上田村麻呂です。今の東北地方の蝦夷を討伐するために作られた役職当時東北と京までやり取りする際時間がかかりすぎるため朝廷の許しをえず最前線の将軍に全ての権限を委ねたのが始まり、それを源頼朝が拡大して鎌倉幕府を開府した前例主義が朝廷の慣わしだから源氏、平氏関係なく征夷大将軍は信長も秀吉もなれた秀吉がまずかったのは幼い関白は存在できないけど幼い将軍は存在できた幕府を開き秀頼を将軍の座に据えるべきだったそうなれば家康が征夷大将軍の秀頼を討つ口実がなかったはず。
    • 
      0
36. • • 89. 　
      • 2020年08月31日 13:21
      • >>44
        秀吉や家康の世代で将軍と敵対して幕府を倒してんですがそれは
        前例に倣えばそれこそ「幕府や将軍は倒してもいいもの」になっちまう
      • 
        0
37. • 47. 　
    • 2020年08月31日 06:19
    • 単に足利義昭を西に追放していただけの状態で、征夷大将軍が
      空位になってなかっただけってのもあるんだぞｗ
      
      その辺りの地位の整理をせずに養猶子のロンダリングを駆使して
      関白・太閤様になっちゃってから義昭に将軍位を返上させちゃったから、
      明皇帝に「日本の王」として認められず簒奪者と扱われて日明貿易も
      再開できなかった事が明攻めに繋がったという一説も
      
    • 
      0
38. • 49. ポカホンタス
    • 2020年08月31日 06:25
    • いや秀吉は普通に将軍だろ・・って思ったけど何故か征夷大将軍に限定してるのか
      
    • 
      0
39. • 51. 　　
    • 2020年08月31日 06:43
    • いや、関白太政大臣だって近衛、九条、二条、一条、鷹司の五摂家以外の家からはなれないんだけれどな
      秀吉が征夷大将軍になれなかったのは足利義昭が養子拒んだからで
      逆をいえば養子になれてたらなってた
      そして秀吉は関白太政大臣になるために近衛家の猶子になってるし、
      関白太政大臣継いだ時は藤原朝臣秀吉（近衛秀吉）で豊臣じゃない
      豊臣に改姓したのはその後
      血じゃなく重要視されているのはその姓なんだよ
      外人は適当なことぬかさんでほしい
    • 
      0
40. • 57. いいね　👉　パヨク
    • 2020年08月31日 07:15
    • 近衛前久自身が異端の公家で信長の盟友だった、とマンガではなってるしｗｗｗ
      
      大明討ち入り、日本人には狂気の沙汰だが、中国人には現実味があったと思われていたそうな。陳舜臣氏の著書にある。根拠は、のちの「清」よりも日本軍のほうが規模も精度も上だったから。
      
      それほど明は弱まっていた。三度目の攻撃があったら耐えられなかった。
      
      
    • 
      0
41. • 60. 名無し
    • 2020年08月31日 07:54
    • 普段異常に日本に詳しい連中が日本人も知らないようなことを語ってることが多いが秀吉のことになると半島連中の意味不明な発言で全体のレベルが低下してるなｗ
      幕府と朝廷との関りや朝廷の権威とか官職とかはまあ難しいか
    • 
      0
42. • 61. 日本海太郎
    • 2020年08月31日 07:55
    • まあ当時の朝鮮民族は、中国の下層属国だったから、世界感等なかっただろ両班に搾取されない様生きる事に精一杯だろ。朝鮮王も中国の士官に媚びる事で精一杯だった。現在の韓国人と同じ様にな！
    • 
      0
43. • • 121. 名無し
      • 2020年08月31日 20:00
      • >>61　
        その朝鮮王というのは、高麗を裏切った反逆者の一族なんで、高麗の王族血統である王氏を大虐殺した(生き残りは王という名前を捨てて逃げた)
        
        で、その反逆者が半島を治めるために、明の後ろ盾をもらい、明に国名「朝鮮」を選んでもらい、明に認められた正統な支配者だと国民を納得させた。
        李氏朝鮮とはそういう奴ら。
        
      • 
        0
44. • 62. 名無し
    • 2020年08月31日 08:08
    • 将軍は遠隔地に独立した行政機関である幕府が作れる。それ以外の官職は朝廷の中の権限しか持たない。当時の法学者だった大江広元が将軍になって朝廷から独立しろと源頼朝に進言し、法の範囲内で反乱でない独立を成立させた。源氏しか将軍になれないってわけじゃない。坂上田村麻呂とか阿倍比羅夫とか鎌倉時代の藤原系とかいっぱいいるからね。ただ慣例として源氏は将軍、平家は太政大臣ってだけ。当時は天皇家の地位が地に落ちてたから、権威付けのためにも関白の方が良かったのかもしれない。少なくとも信長が将軍になるつもりがなかったってのが大きいと思う。長尾景虎が上杉家に入ることで上杉家の権威を高めてしまったように、信長が将軍になれば足利義昭の権威を復活させてしまうと予想したんだろう。その感覚を引き継いだんだと思う。
    • 
      0
45. • 63. 劇訳コメンター
    • 2020年08月31日 08:22
    • そう言えば、関白の方が官位は上なんだっけ？
      本当に嘘っぱちのコメントしか集めないんだね？カンリ人はさ。
    • 
      0
46. • • 65. んん
      • 2020年08月31日 08:38
      • >>63
        そうではない投稿が元サイトにはあるの？
        それが理解できるなら君が翻訳転載すれば？
      • 
        0
47. • 64. んん
    • 2020年08月31日 08:34
    • 関白＝公家のトップ
      征夷大将軍＝武家のトップ
      秀吉は公家に憧れていたから
      三択で将軍を除外。そして子も関白に
      なれたことで秀吉は公家の血筋という
      名目を得たことになる。
    • 
      0
48. • 67. 　
    • 2020年08月31日 09:16
    • 鎌倉時代の摂家将軍というのを知らないのかな？
      そういう前例があるし源氏も実はいっぱいあるから拘っていたら
      征夷大将軍として幕府を開くということも出来なくはなかったと思う。
      秀吉がそこまで征夷大将軍にこだわらなかったのは関白に
      なることで武家・公家双方を支配する（正確には日本の政務
      に関わる）大義名分を手に入れることが可能と判断したからかな。
      藤原氏による摂関家の件も長年の伝統・慣習、権力でそうさせて
      きたけど秀吉という実力者が出たことでそれを覆すことが起きたしね。
    • 
      0
49. • 68. 　
    • 2020年08月31日 09:23
    • それまで源氏→平氏→源氏のように政権交代してたから、
      秀吉はそれを打破しようとしてたんだよ。
      ある意味信長以上の革命者だ。
      でも革命を嫌った朝廷と手を組んだ家康（源氏）にやられた。
      
    • 
      0
50. • • 71. 　
      • 2020年08月31日 11:01
      • >>68
        それでいて為した事とは
        ・信長路線を引き継いだ天下統一
        ・見聞きした信長イズムのネタが尽きた途端にやりだしたのが聚楽第に金の茶室に絢爛豪華な大阪城といった「おごる平家」の焼き直し
        ・果ては明攻めの最中に秀次および関係縁者への非道な仕置
        
        面子が何より大事なはずの公家どころか武家でさえも豊臣の再利用で立ち上がることもなく、実質秀吉存命中にしか権も威もなかった「革命」とやらに、どれほどの価値を見出しているのやら
      • 
        0
    • • 94. 　
      • 2020年08月31日 13:42
      • >>71
        足軽あがりで田畑の測量をして正確な数の年貢を納め
        られるようにするため度量衡の統一をした太閤検地や
        刀狩で一揆を起こしずらくしたのは治安の向上にも
        繋がってるし、由緒正しくない出自だからこその
        アイデアでいろいろ改革したじゃん
        それに金の茶室とかは結局京の人間も悪いと思うぞ
        基本的に京の外の生まれは田舎者って感じでバカに
        されればそりゃ権威を見せ付けたくもなるだろ
        信長だって薄味嫌いなの京の雅が分からない田舎者
        扱いされて茶器に没頭したじゃん
        秀次への仕置きもひどいけど気持ちは分かるんだよね
        自分が信長の跡継ぎにやったこと考えたら、自分の
        息子は自分が死んだ後どうなるんだろうって不安に
        なったわけでしょ
        そういうところが人間臭くておれは結構好きなんだよね
      • 
        0
    • • 96. 　
      • 2020年08月31日 14:09
      • >>94
        いくらお前が最大限擁護したとしても、血が途絶えて名前も担がれなかった豊臣って結果は全てを物語ってるよ
        人間臭さを褒め言葉にしたいんだろうけど、それが出た時点で個人の限界、底が見えたとも見える
      • 
        0
    • • 98. 　
      • 2020年08月31日 14:28
      • >>96
        ずいぶんかりかりしてるけどなんか嫌なことでもあった？
        別にこんなスレで一つの答え出しても意味なんかないよ
        おれはそういうところが好きってだけ
        勝った奴だけが正しいんなら歴史を学ぶ意味なんてない
        負けた奴にも学ぶところがあるのが歴史のおもしろい所
        だよ
        
      • 
        0
    • • 99. 　
      • 2020年08月31日 14:32
      • >>98
        負けた奴にも学べると思えば秀次切腹も理解できる！ってか？
        犬畜生から何も学んじゃいないな
      • 
        0
    • • 100. 　
      • 2020年08月31日 14:35
      • >>99
        歴史上いくらでもあることなんだけどなぁ
        現代だって北の将軍様やアラブの王子様が自分の椅子
        脅かしそうな兄弟ぶっ殺してるじゃん
        もう歴史上の人物なんだから最後にみっともない
        人間臭さをさらしたこととその人間が生前なした
        功績くらい分けて考えなよ
      • 
        0
    • • 109. 　
      • 2020年08月31日 16:58
      • >>100
        秀吉信者に共通してるのは、秀吉を語る時は悪いところもあったけどと付けながらも功績ばかりを取り上げて、同じ口で家康の功績を秀吉から奪ったものばかりだと蔑んでしまう所
        
        そういう人間性だから秀吉にシンパシーを感じるんだろうけど、全然客観的に見れてないよね
      • 
        0
    • • 112. 　
      • 2020年08月31日 17:38
      • >>109
        あれ、上で秀次への仕置きはひどいって書いたし、
        最後がみっともないと書いたはずだけど？
        内容読んでおれを信者扱いしてるの？
        71．の内容がひどかったから絡んでみたんだよ
        おれは信長も秀吉も家康も好きだよ
        日本人だからね
        家康の好きなところは幼いころの不遇な境遇に
        めげずに成功を掴んだところかな
        信長と秀吉の治世を見てきたからこそ1代で終わらない
        治世を築くために厳しい改易を行ったりもしたけど、
        だからこそ徳川の治世は300年続き、この国の根幹を
        作ったといえるよね
        徳川の治世がなければ開国のときあれほど上手くいった
        とは思わないから感謝もしてるかな
      • 
        0
    • • 122. 名無し
      • 2020年08月31日 20:22
      • >>71　甥の妻子らをを虐殺したあたりで、秀吉はもう終わってる気がしてならない。
        
        沢山の女性たち、赤ん坊、幼い子供たち、輿入れしたばかりの少女。
        
        彼女らを「脅威」として虐殺した秀吉は、もう何かが終りになってる。
        
        
        
        
      • 
        0
51. • 70. 名無し
    • 2020年08月31日 09:57
    • 朝鮮征伐。「征伐」・・・悪いものを懲らしめるという意味
      ・・・という言葉を使っていたから、侵略というより報復という意味が大きかったんじゃないだろうか？
      朝鮮通信使が何かやらかしたんじゃないの？
    • 
      0
52. • 72. 
    • 2020年08月31日 11:05
    • このコメントは削除されました。
    • 
      0
53. • 74. あ
    • 2020年08月31日 11:35
    • 源氏しか征夷大将軍になれんからね
      徳川は源氏名乗ってたから江戸幕府開けた
    • 
      0
54. • 76. 
    • 2020年08月31日 11:42
    • このコメントは削除されました。
    • 
      0
55. • • 78. 
      • 2020年08月31日 12:03
      • このコメントは削除されました。
      • 
        0
    • • 95. 　
      • 2020年08月31日 13:50
      • >>76
        家によるというかあそこまで実力主義の信長が異質なんだよ
        現代では当たり前でも、当時下克上が当たり前の世の中で
        どこの出自かも分からない人間を実力を示したってだけで
        譜代の家臣より重用してどんどん出世させたわけだからな
        そりゃ秀吉に対する家臣連中からのやっかみもひどくなるよ
        光秀も一緒だけどさ
      • 
        0
56. • 85. 血筋がまあまあ良い人間
    • 2020年08月31日 12:49
    • 血筋って大事だよ。血筋が悪いということは、前世で善行を積んでこなかった証左。悪行ばかり働いていたかもしれないよ。血筋が悪くて今世で並みの生活を送れていたら、それは幸運というもの。
      
    • 
      0
57. • 86. 凡人
    • 2020年08月31日 12:52
    • >>７４
      源氏は、清和天皇の子孫で皇族の血を引くから征夷大将軍になれた。
    • 
      0
58. • • 123. 名無し
      • 2020年08月31日 20:32
      • >>86　平氏も、桓武天皇の孫から始まってる一族。
        
        
      • 
        0
59. • 93. 　
    • 2020年08月31日 13:28
    • 血筋が大切ならなんで家康は将軍になれたの
      家系図買ったからじゃねぇの
    • 
      0
60. • • 97. 　
      • 2020年08月31日 14:16
      • >>93
        辿れる縁のある家康と、金で近衛の名を借りた秀吉じゃ天と地ほども違うんですが
        当人の功績はパッとせず個人の名声よりも子々孫々に続けられるシステムを作る礎になれた家康は徳川家の家長として、幕府を構えて武家を代表する棟梁になれる器があったから結果を残せた
        
        何もかもを手にしたはずの秀吉は位こそ武家と公家のトップにあったけど、公家や武家が連綿と築き上げてきたものを理解できずに、秀吉がいなくなった途端に霧散するような一代限りの成り上がりで終わった
        
        出自による教育の差が如実に出てるよね
      • 
        0
61. • 102. 名無し
    • 2020年08月31日 15:34
    • 関白は公家のトップで征夷大将軍は武家のトップ
      現在で例えるなら関白はドイツの大統領
      征夷大将軍はドイツの首相
      
      関白の方が地位は上だが実権は征夷大将軍が握る
      しかし秀吉は関白にして実権を握ったのである意味通例の征夷大将軍より上
      アメリカの大統領みたいなポジション
    • 
      0
62. • 124. ななす
    • 2020年08月31日 22:30
    • 征夷大将軍より関白の方が位が圧倒的に格上
    • 
      0
63. • 128. 　
    • 2020年09月01日 02:24
    • 朝廷に「関白」「太政大臣」「征夷大将軍」の三つをくれって言ったら三つはダメ、二つにしなさいって言われたんじゃないのか。
    • 
      0
64. • 129. 
    • 2020年09月01日 02:47
    • 雑談にそんなに怒らなくても。
      
      歴史板とかで、西洋史語ってる人にファンタジー映画の内容信じてる人もいるし。
    • 
      0
65. • 133. 777
    • 2020年09月03日 00:18
    • 血筋なんて家系図買ってきてどうにかなる時代やろ
      家康も源氏でもなんでもなかったし
    • 
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66. • 134. 　
    • 2020年09月04日 15:09
    • どこの国の掲示板から翻訳したのかハッキリ明示しといて欲しい。
      読んで損したわ。
    • 
      0
67. • 135. 名無しさん
    • 2020年09月06日 13:52
    • 征夷大将軍で太政大臣、諡が太政天皇の足利義満が一番かな。公家と武家両方のトップに立ってる。摂政は天皇が女性か病気か成人前にしか就けないし、皇族がなるのが慣例。内裏は平安時代に廃れてるし、関白が公家のトップなのは間違いない。征夷大将軍以外の将軍位もあるが、鎌倉時代以降は将軍といえば征夷大将軍になった。正一位の3つに上下関係はない。関白と太政大臣は兼任される事もある。欧州人からすると、公家と武家が分かりにくいのかも。向うの貴族は武人であり公卿。中国朝鮮の文官＞武官の秩序が日本では平安末期には崩れて京の朝廷と関東の幕府、権威と権力が分離した。
      
      
      
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